Jonathan Weckerle: Sie haben nach Maikel Nabil Sanad als zweiter Ägypter den Militärdienst verweigert. Was waren Ihre Gründe?

Emad el Defrawi: Inzwischen sind wir zu dritt, auch Mohammed Fathy hat im Juli aus Gewissensgründen den Militärdienst verweigert. Ich selbst habe verweigert, weil das Militär meiner Ansicht nach Ägypten besetzt hält. Es bestimmt unsere Leben, vertritt eine destruktive Ideologie und beherrscht uns zusammen mit der Religion. Im Militär werden rassistische, friedensfeindliche und antisemitische Lehren verbreitet. Man sagt uns, dass die Juden unsere Feinde sind. Laut einer US-Studie sind Menschen, die durch das Militär gehen, danach aggressiver. Das Militär ist eine zerstörerische Kraft für die Gesellschaft.

Herrschaft zusammen mit der Religion? Gibt es nicht vielmehr einen Machtkampf zwischen Militär und der Muslimbruderschaft?

Schon beim Putsch des Militärs 1952 waren zehn Mitglieder der Freien Offiziere auch Teil der Muslimbruderschaft, und sogar Gamal Abdel Nasser glaubte nicht an Säkularismus und betonte die islamische Identität. Die Offiziere lehnten den Kommunismus als säkulare Ideologie von Ungläubigen ab. Ich sehe keinen Konflikt zwischen diesen beiden Gruppen, und manchmal ist es sogar schwierig, sie als getrennt zu betrachten. Beim erneuten Putsch 1954 waren ebenfalls Muslimbrüder beteiligt. Wenn man begreift, dass es sich bei Militär und Muslimbruderschaft letztlich um das Gleiche handelt, versteht man auch, dass es seit 2011 Abkommen statt Machtkämpfe gab.

Seit dem Sturz Mubaraks lässt sich aber doch beobachten, wie in allen Bereichen des Staates Militärangehörige durch Muslimbrüder ersetzt werden.

Dem kann ich nicht zustimmen, denn die Militärs, die unter Mubarak Positionen inne hatten, wurden nicht einfach gefeuert, sondern mit Orden versehen. Beispielsweise erhielt Ex-Verteidigungsminister Mohammed Tantawi die höchste Auszeichnung, den Nilorden.

Das Militär ist also noch immer die wahre Macht in Ägypten?

Ja, denn warum gibt es sonst noch immer den Zwang zum Militärdienst? Warum schützen die Gesetze noch immer Korruption beim Militär? Wenn das Militär Ägypten nicht kontrollieren würde, wären solche Gesetze abgeschafft.

Wie ist Ihre Situation als Kriegsdienstverweigerer?

Ich habe keine Angst, denn wir haben vor über einem Jahr gelernt, unsere Angst zu überwinden. Die Obrigkeit will, dass wir uns zu Hause verstecken und nicht auf die Straße gehen. Aber wenn Menschen ihre Rechte nicht einfordern, verändert sich nie etwas. Die Situation von uns Kriegsdienstverweigerern ist ähnlich: Wenn wir durch die Städte reisen, können wir von Militärkräften gestoppt werden, die unsere Ausweise kontrollieren und so feststellen können, ob wir der Wehrpflicht nachgekommen sind. Wenn nicht, können sie uns bis zu drei Jahren inhaftieren, und anschließend können sie uns zum Militärdienst zwingen. Aber wir würden weiter verweigern und könnten dann weiter inhaftiert werden.

Wieso ist das noch nicht geschehen?

Ich glaube, nach den offensichtlichen und weithin bekannt gewordenen Übergriffen 2011 auf die Protestbewegung fürchtet das Militär Kritik von innerhalb und außerhalb Ägyptens, und will deshalb keine weitere Angriffsfläche bieten.

Bekommt ihr Zustimmung aus der Bevölkerung?

Die Leute, mit denen ich gesprochen habe, haben mich unterstützt. Wir haben auch Anrufe von Leuten erhalten, die auf ähnliche Weise verweigern wollen.

Haben sich nach dem Sturz Mubaraks Räume für Kritik und politische Aktivitäten geöffnet?

Nein, die Redefreiheit etwa hat sich nicht vergrößert. Der einzige Unterschied ist, dass mehr Leute mutiger dabei wurden, die Obrigkeit herauszufordern. Aber die Machthaber versuchen, die Freiheit noch weiter einzuschränken, etwa durch Angriffe au
f NGOs oder auf friedliche Demonstrationen.

Transformiert sich dieser neue Mut in eine effektive politische Kraft, die das Militär bei Wahlen oder in der Gesellschaft herausfordern kann?

Nein, ich sehe nicht, dass die widerständigen Menschen eine starke Kraft sind. Die Opposition in Ägypten ist infiltriert durch den Geheimdienst, und es gibt viele Beschränkungen, wenn man eine Organisation gründen will. Wir versuchen beispielsweise seit drei Jahren vergeblich, unserer Gruppe „No to compulsory military service“ in eine offizielle Organisation zu wandeln.

Wie wichtig ist die Aufmerksamkeit westlicher Medien und NGOs?

Ich glaube, die internationale Solidarität ist machtvoller als die Solidarität innerhalb Ägyptens. Das ägyptische Regime überlebt aber andererseits auch durch internationale Unterstützung, denn es präsentiert sich als einzige pragmatische Alternative gegenüber extremistischen Kräften, und die Opposition wird als Gefahr für den Frieden, wirtschaftliche Interessen und Stabilität dargestellt.

Hat der Westen nicht stark an Einfluss auf Ägypten verloren?

Ich habe mich eben nicht auf Staaten bezogen, sondern auf die breite Bevölkerung und die NGOs im Westen. Die Zeit, in der westliche Politik Pläne im Nahen Osten ausführen konnte, ist seit dem Zweiten Weltkrieg vorbei.

Mubarak war also keine Marionette des Westens?

Er hat versucht, sich als säkularer und zivilisierter Mann darzustellen, der Ägypten vor den Barbaren bewahrt, und dadurch Unterstützung zu erhalten. Aber er war keine Marionette.

Wächst die Gefahr eines ägyptisch-israelischen Konflikts?

Schon seit Februar 2011, als der Aufstand gegen das Mubarak-Regime noch in vollem Gange war, wurden die Gasleitungen zu Israel im Sinai zum ersten Mal gesprengt. Das war ganz klar ein Versuch des Regimes, den Aufstand als Gefahr für den Frieden mit Israel und für andere Länder darzustellen. So etwas wird entweder durch den Staat unterstützt oder bewusst toleriert. Ich meine nicht nur das Militär, sondern den ganzen Staatsapparat. Dort kennt man die Extremisten in Ägypten, man lässt ihnen aus politischen Gründen eine gewisse Handlungsfreiheit. Schon seit 1952 haben die Machthaber Ägypten mit sektiererischer Politik weiter islamisiert, obwohl Staat und Bildungssystem auch davor nicht säkular waren. Vor 1952 gab es nur sieben al-Azhar-Schulen und drei al-Azhar-Institute, heute gibt es 13.500 Schulen und 680 Institute. Den Medien ist auch nicht erlaubt, für Frieden und „Normalisierung“ mit Israel einzutreten. Im Juni hat die ägyptische Zensur einen Film gestoppt, der für Kooperation zwischen ÄgypterInnen und Israelis warb. Auch wenn das Regime versucht, es anders darzustellen, ist antiisraelischer Fanatismus also sehr wohl ein Produkt des Regimes.

Gibt es in der ägyptischen Bevölkerung zumindest die Bereitschaft, echten Frieden mit Israel zu diskutieren?

Das ist nicht leicht, denn den Menschen wird von früher Kindheit an gelehrt, dass Israel der Feind ist, und auf den Landkarten existiert Israel gar nicht, nur Palästina. Auch die Hasspredigten des islamischen Klerus macht es für normale ÄgypterInnen schwer, den Gedanken an Normalisierung zu akzeptieren. Aber die Umfrageergebnisse der letzten Jahre zeigen, dass die Mehrheit zwar keine Normalisierung, aber auch keinen weiteren Krieg will. Aber nochmal: Das ist Ergebnis der staatlichen Hasspropaganda, während widersprechende Argumente zugunsten von Frieden, Kooperation und Pazifismus nicht erlaubt werden.

Könnte und sollte Israel etwas tun, um die ägyptische Bevölkerung zu erreichen?

Sie sollten sich auf jeden Fall nicht auf die jeweiligen ägyptischen Herrscher verlassen, denn diese können jederzeit fallen. Und dann könnte Israel alles verlieren, wenn es die ägyptische Bevölkerung ignoriert hat. Meiner Meinung nach ignoriert Israel leider auch viele ägyptische Verletzungen des Friedensvertrages von Camp David, der Frieden, Kooperation und normale Beziehungen fordert.

Wie hat sich die ägyptische Gaza-Politik verändert?

Ich sehe keine große Veränderung in der Politik gegenüber den Palästinensern und Gaza, denn nach den jüngsten Terrorattacken am Ramadan kamen die Machthaber zu dem Schluss, dass sie alle Schmuggeltunnel zu Gaza zerstören sollten. Mubarak hätte nicht viel anders gehandelt. Man lässt die Infiltration
von Gaza und Ägypten zu, aber wenn es zu Problemen kommt, wird sie gestoppt.

Die neue ägyptische Regierung tut also nicht wirklich etwas für die Menschen in Gaza?

Nein. Die Menschen in Gaza leiden unter der unterdrückerischen Hamas-Herrschaft, sie haben viele ökonomische Probleme, und es soll beispielsweise bald noch weitere Zensur geben. Der Vorwand ist unsittliches Online-Material, aber Zensur fängt immer bei Unsittlichkeit und Pornographie an, und trifft dann die politische Opposition.

Wie sehen Sie den Konflikt um das Mohammed-Video und die Angriffe auf die US-Botschaft in Kairo?

Diese Proteste unterschieden sich nicht sehr von den islamischen Protesten der letzten Jahre. Die Erziehungssysteme im Nahen Osten und besonders in Ägypten versuchen, die SchülerInnen und Studierenden zu gehorsamen, ignoranten, unkritischen Charakteren zu formen. Meinungsfreiheit wird dagegen als inakzeptabel dargestellt. Gemäß der herrschenden Moral sollen wir ältere Menschen unabhängig von ihren Taten respektieren und nicht kritisch über Religion oder religiöse Autoritäten sprechen. Wenn diesen Menschen am Freitag in der Moschee gepredigt wird, dass ein amerikanischer Film ihren Propheten und ihre Religion beleidigt, und dass sie protestieren müssen, so prüfen sie das nicht selbst nach. Der salafitische Fernsehsender al-Nas hat kleine Teile des Innocence of Muslims-Films gezeigt, wobei die arabische Übersetzung nochmals verschärft wurde, um die Leute aufzuhetzen. Die meisten Leute kennen den Film aber nur von den Schilderungen in der Moschee. Wenn man in Ägypten aus religiösen Gründen demonstrieren will, ist man weitgehend frei, das zu tun. Manchmal wird das sogar von staatlicher Seite angeheizt, denn der Staat kontrolliert die meisten Moscheen und Prediger. Den Protestierenden wurde erlaubt, zu randalieren und zu hetzen, um der Welt zu zeigen, zu was Demokratie in Ägypten führen würde.

Für säkulare Kritik scheint da nicht viel Raum zu sein?

Nein, das zeigt der Fall des ägyptischen Aktivisten Alber Saber. Zuerst wurde über ihn das falsche Gerücht verbreitet, er hätte den Mohammed-Film auf seiner Facebook-Seite gepostet und den Propheten beleidigt. Als der Mob vor seiner Wohnung stand, rief Alber die Polizei, die ihn aber nicht schützte, sondern festnahm. Der Mob rief christenfeindliche Parolen und versuchte, Albers Wohnung sowie eine nahe gelegene Kirche anzuzünden. Die ägyptischen Behörden haben aktiv bei der Mobilisierung mitgewirkt, und nach der Festnahme Albers wurden Blasphemie-Vorwürfe gegen ihn verbreitet. Sie wollten ihn inhaftieren, weil er bereits seit 2010 ein säkularer und nicht-religiöser politischer Aktivist ist. Der Staat versucht alle säkularen Dissidenten loszuwerden. Im Gefängnis hetzte ein Polizist die anderen Gefangenen auf, und sie griffen Alber an und versuchten ihn regelrecht abzuschlachten. Das also kann jemandem schon durch das Gerücht widerfahren, er habe den Propheten beleidigt, und die meisten Menschen haben nicht den Willen und die Bildung, solche Vorwürfe nachzuprüfen.

Der einzig mögliche Raum für Religionskritik und säkulare Ideen ist das Internet, und selbst dort ist Religionskritik in Ägypten illegal. Sogar progressive Muslime, die nur bestimmte religiöse Handlungen oder Lehren kritisieren, werden nicht von der Polizei geschützt. Man setzt sie ungeschützt den irregeleiteten und wütenden Menschen aus. 1992 wurde beispielsweise zugelassen, dass der progressive Intellektuelle Farag Foda von einem illiteraten Extremisten ermordet wurde.

Wie wird sich das iranisch-ägyptische Verhältnis entwickeln? Kommt es zu der besonders von iranischer Seite erhofften Annäherung?

Es wird einige oberflächliche Veränderungen geben, aber ich glaube, dass sie nur dazu dienen, die internationale Gemeinschaft zu ängstigen. Nach dem Motto: Wenn ihr uns weiter kritisiert, machen wir, was ihr nicht wollt: Die Feindschaft gegen Israel anheizen oder nicht beim internationalen Druck gegen das iranische Atomwaffenprogramm kooperieren.

Was schlagen Sie aus pazifistischer Sicht bezüglich des iranischen Atomwaffenprogramms vor?

Um die iranische Führung davon zu überzeugen, ihre nuklearen Ambitionen aufzugeben, sollte man zuerst aufhören, die umliegenden Länder nuklear und konventionell aufzurüsten, denn sonst kommt es zu einem Wettrüsten. So könnte man vielleicht auch den Rest der Welt davon überzeugen, Atomwaffen und überhaupt gefährliche Atomtechnik aufzugeben.

Hans Rühle schrieb jüngst in der WELT über ein mögliches ägyptisches Atomwaffenprogramm. Ist das realistisch?

Ich habe bislang nur gelesen, dass Mursi die Atomkraft entwickeln will und nicht andere Energiequellen. Man nutzt das reale Energieproblem in Ägypten, um ein Atomprogramm zu entwickeln, welches man dann wie Israel, Iran, Saudi-Arabien und andere Länder leicht für Atomwaffen verwenden könnte.

Gibt es eine Ökologie- oder Anti-Atom-Bewegung in Ägypten?

Keine Bewegung, nur sehr wenige Menschen, die Öko-Aktivismus betreiben. Sie sind noch schwächer als die Demokratie-AktivistInnen.

 

Emad el Defrawi lebt hauptsächlich in Kairo und bezeichnet sich selbst als antimilitaristischen Bewusstseinsbeobachter und Hobbylinguisten. Sein Blog ist einzusehen unter childrenofpeace.wordpress.com. Politisch arbeitet er in der Gruppe No for Compulsory Military Service (www.nomilservice.com).

Das Interview führte und übersetzte Jonathan Weckerle.

Quelle:  iz3w 2012