68 – Gewalt und Geschichte – Fritz Stern & Joschka Fischer

Der Historiker Fritz Stern und der ehemalige Außenminister Joschka Fischer über die 68er-Bewegung, Widerstand und die Frage, wo er an seine Grenzen stößt. Ein Auszug aus dem gemeinsamen Buch
Der Historiker Fritz Stern und Ex-Außenminister Joschka Fischer im GesprächDer Historiker Fritz Stern und der ehemalige Außenminister Joschka Fischer über die 68er-Bewegung, Widerstand und die Frage, wo er an seine Grenzen stößt. Ein Auszug aus dem gemeinsamen Buch

Der Historiker Fritz Stern und Ex-Außenminister Joschka Fischer im Gespräch

Fritz Stern: Joschka, am Anfang unseres Gesprächs erzählten Sie, dass Sie als junger Mann von einem bestimmten Punkt an keine Autorität mehr ertragen konnten und deshalb von einem Tag auf den anderen Ihre Lehre abgebrochen haben…

FRITZ RICHARD STERN

86, ist ein aus Breslau stammender amerikanischer Historiker

Joschka Fischer: Ja, damals war ich erst einmal on the road. Ein paar Gelegenheitsjobs, um Geld zu bekommen, und dann los, durch Europa und den Nahen Osten. Dann kam der 2. Juni, und einen Tag oder zwei Tage später war in Stuttgart eine Demo vom SDS, da lief ich zufällig rein. Und das war dann der Anfang…

Stern: Entschuldigen Sie, Joschka, Sie müssen mir zugutehalten, dass ich kein Alt-68er bin. Was war am 2. Juni?

Fischer: Am 2. Juni 1967 wurde bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien in Berlin der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen.

JOSCHKA FISCHER

63, ist Grünen-Politiker und ehemaliger Bundesaußenminister

Stern: Wie kommt ein 18-Jähriger, der eben seine Lehre abgebrochen hat, 1966 nach Syrien? Hatte das mit der PLO zu tun?

Fischer: Ach wo, ich wollte über den Hippie Trail nach Indien und Nepal trampen. Völlig unpolitisch. Allerdings, muss ich hinzufügen, waren die intellektuellen Debatten der Neuen Linken Ende der sechziger Jahre sehr viel internationaler als alles, was danach kam. Man fühlte sich da in einer großen, globalen Gemeinschaft, was ja nicht selbstverständlich war. DerVietnamkrieg spielte dabei natürlich eine Rolle, und nicht zu vergessen auch Prag 1968. Der August 1968 war furchtbar.

Stern: Entsetzlich. Mir kamen beim sowjetischen Einmarsch die Tränen. Welche Hoffnungen waren mit Alexander Dubček verbunden! Mir kam es so vor wie der Verrat des Westens. Aber es gab auch die klar ablehnende Haltung der PCI, der Kommunistischen Partei Italiens; mit der Abkehr vom brutalen sowjetischen Machtanspruch wurde im Grunde der Eurokommunismus geboren. Mich hat das damals so leidenschaftlich bewegt, dass Heinrich August Winkler und ich auf dem Internationalen Historikertag 1970 in San Francisco die sowjetischen Teilnehmer mit Listen über die inzwischen inhaftierten tschechischen Historiker und Intellektuellen konfrontiert haben. Von Louis Aragon stammte die treffende Formulierung, Prag sei zum “Biafra des Geistes” geworden.

Fischer: Wir hatten die große Hoffnung, dass es doch einen dritten Weg gäbe, raus aus der Blockkonfrontation. Ich erinnere mich gut an Rudi Dutschkes Auftritt in Prag, er fuhr ja im Frühjahr 1968 dorthin. Auch die polnischen Studenten spielten eine große Rolle, aus deren Reihen später Adam Michnik und andere Intellektuelle rund um die Solidarność-Bewegung hervorgingen. Es war also auch hinter dem Eisernen Vorhang einiges los, und deshalb war das Ende von Dubček so deprimierend, denn Prag war das Zentrum.

Stern: In der Geschichtswissenschaft gehen die Meinungen auseinander, wie man die Bewegung, die man in Deutschland und anderswo als 68er-Bewegung bezeichnet, einordnen soll. Die einen betonen, dass es sich im Kern um einen Generationenkonflikt gehandelt habe, der in Deutschland sehr stark von der kritischen Auseinandersetzung der jungen Generation mit der nationalsozialistischen Vergangenheit bestimmt wurde. Die anderen – und zu dieser Gruppe zähle ich mich – betonen mehr den internationalen politischen Charakter und sprechen von einer sozialen Bewegung. Ich habe damals einen Artikel geschrieben mit der Überschrift The international student movement, das heißt, mir war klar, dass es sich um eine internationale Bewegung handelte.

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“Linksterrorismus hat es nur bei den ehemaligen Achsenmächten gegeben”

Fischer: Ich meine, beides trifft zu, Generationenkonflikt und internationale Bewegung. Der entscheidende Punkt scheint mir aber ein anderer gewesen zu sein. Der Begriff der Kulturrevolution ist durch die chinesische Kulturrevolution besetzt, und ein anderer adäquater Begriff fällt mir ad hoc dazu nicht ein, aber ich glaube, der entscheidende Punkt war der kulturelle Bruch in der westlichen Massenkultur. Der Vietnamkrieg kam hinzu. In Deutschland, Italien und Japan kam aber noch die Auseinandersetzung mit der Elterngeneration über die Vergangenheit dazu und hat nicht unwesentlich zum Entstehen des linksradikalen Terrorismus in diesen drei Staaten beigetragen; da muss ein Zusammenhang bestehen, weil es diese Form des Terrorismus nur bei den ehemaligen Achsenmächten gegeben hat. Die Franzosen neigen auf der radikalen Linken ja nicht gerade zu einer pazifistischen Haltung, aber es gab dort keine solche Entwicklung.

Stern: In Frankreich gab es aber die ganz großen Demonstrationen im Mai 1968.

Fischer: Ja, aber nicht die terroristische Variante.

Stern: In dem Artikel, den ich eben erwähnte, habe ich gewarnt: “Ihr spielt jemandem wie Nixon in die Hände”…

Fischer: Meinen Sie mit “ihr” die Studenten?

Stern: Die Studenten, ja, und ihre Sympathisanten unter den Professoren, die sich endlich wieder “jung” fühlen konnten. Mir war völlig klar, dass das, was da in verschiedenen Städten auf der Straße passierte, für die Rechten ein gefundenes Fressen war und dass der Ruf nach Law and Order laut werden würde. Nixon, den ich schon damals für ein ungeheures Unglück hielt, wurde im Herbst 1968 dann auch gewählt, und ich bin sicher, dass die Studentenbewegung, ohne es zu wollen, zu seinem Sieg beigetragen hat. Und was die Langzeitwirkungen angeht: Die Culture Warriors kämpfen heute noch gegen 1968.

Fischer: Richtig. Hier bei uns ist es mittlerweile so, dass das Verlagshaus Springer 1968 zwar mehr und mehr für sich zu vereinnahmen versucht, aber es bleibt da ein Stachel der Provokation. Ich r
ede hier nicht von dem linksradikalen Terrorismus, das war, in der Sprache von damals, ein Gewalttrip und knüpfte an eine deutsche Tradition an, die alles andere als links war. Was ich meine, ist die Veränderung der Alltagskultur, auch der politischen Kultur. Politik war für uns doch auch sehr viel Kostümfest.

Stern: Eben, und ganz besonders an den Universitäten. Es besteht eine merkwürdige Diskrepanz zwischen der eben von Ihnen beschriebenen Geringfügigkeit der Ereignisse selbst, die nichts wirklich Großes bewegt haben, und der unglaublichen Emotion auf der Gegenseite, die bis heute anhält.

Fischer: Halt, halt. Es kommt drauf an, von wo Sie es sehen. In Deutschland fand das alles ja zu großen Teilen 1967 und Anfang 1968 statt. Ich war bis Ostern 1968 in Stuttgart, und das war ein sehr provinzielles Städtchen, um es mal milde zu formulieren.

Stern: Was haben Sie gemacht?

Fischer: Na, Revolution.

Stern: Also doch.

Fischer: 1967 gab es nicht eine Wohngemeinschaft in Stuttgart, ein halbes Jahr später gab es mehr als zwei Hände voll. Das klingt jetzt vielleicht banal, ist es aber nicht, weil sich daran ablesen lässt, wie schnell sich das Alltagsverhalten in dieser Jugendprotestkultur veränderte, und das wiederum hatte unmittelbare Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft. Das können Sie zum Beispiel an der Haartracht der Fußballnationalmannschaft Anfang der siebziger Jahre sehen, eher traditionell orientierte Leute, die plötzlich lange Haare tragen. Selbst Dieter Thomas Heck – das ist der sehr konservative Moderator einer populären Schlagersendung gewesen, die ich selber nie geschaut habe: Neulich sah ich Fotos von ihm und dachte, Mensch, so schnell ging das damals. Ich kann zwar nur für Deutschland sprechen, aber das Deutschland vom Sommer 1968 sah anders aus als das Deutschland vom Sommer 1967.

Stern: Wegen Ihrer damaligen Haltung wurden Sie von Ihren politischen Gegnern später heftig attackiert. Ich glaube, gelesen zu haben, dass Sie sogar von der Bundeskanzlerin dafür gerügt wurden.

Fischer: Da war sie aber noch Oppositionsführerin. Es gab eine Fragestunde im Parlament, wo meine Rolle in der Frankfurter Sponti-Szeneausgeleuchtet werden sollte, und in diesem Zusammenhang monierte Frau Merkel vor dem Deutschen Bundestag, dass ich mich “nur für das Steinewerfen” entschuldigt hätte, dass ich aber offenbar noch immer der Meinung sei, die 68er hätten “einen Beitrag zur Befreiung geleistet”. Dieser Meinung bin ich tatsächlich noch immer. Im Übrigen haben die Frauen im SDS den Machos dieses Verhalten schnell ausgetrieben, und dann kam die Frauenbewegung!

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Die moderne Bundesrepublik ist der FDP zu verdanken

Stern: Wie erklären Sie sich die bis heute anhaltende Emotionalität, sobald das Gespräch auf das Thema 1968 kommt?

Fischer: Frau Merkel kann man das nicht vorwerfen. 1968, das ist für sie, wie wenn man von der erdabgewandten Seite des Mondes spricht. Ich erinnere mich gut an ihre damalige Rede, weil mir auffiel, dass sie den Kampf, der die westdeutsche Demokratie zu dem gemacht hat, was sie heute ist, nicht wirklich kannte. Aber dass es ein Kampf war, der nicht mit meiner Generation begann, sondern zuerst von der Kriegs- und Flakhelfergeneration, den Augsteins, Dahrendorfs, Habermas’ und wie sie alle heißen, geführt wurde, dass auch die Beiträge der Großvätergeneration Heuss, Adenauer und so weiter eine zentrale Rolle spielten; dass es ein richtiger Kampf war, in dem es um die Selbstvergewisserung der Deutschen ging und um kleine Fortschritte in der Selbstanerkenntnis unserer Schuld – all das sagte Frau Merkel nicht viel. In ihrer Vorstellung kommt 1949 mit Adenauer die Demokratie – und dann war das eben so. So war es eben nicht. Die große Leistung der Verfassunggebenden Versammlung und derer, die das als Grundgesetz formuliert haben, will ich damit in keiner Weise schmälern.

Stern: Nein, im Gegenteil, man sollte diese Leistung heute mehr anerkennen. Einen Namen muss ich aber unbedingt noch hinzufügen: Willy Brandt. Die Liberalisierung der Bundesrepublik ist ohne ihn gar nicht vorstellbar.

Fischer: Und nicht ohne die FDP! Das klingt heute ja fast schon verrückt, wenn man die FDP erwähnt! Aber wir wollen die alte westdeutsche FDP mal nicht vergessen, die ganze Rechtsstaatsreform war im Wesentlichen bei der FDP zu Hause, nicht bei der Sozialdemokratie. Auf dem Gebiet des Rechts waren die Widerstände gegen die Modernisierung besonders zäh.

Stern: Ich verstehe, dass Sie sagen, Sie könnten Frau Merkel keinen Vorwurf machen, weil sie diese ganze Geschichte…

Fischer: Ich saß da und dachte mir: Mädel, wovon redest du jetzt?

Stern: Das verstehe ich.

Fischer: Also, Entschuldigung, dass ich das so persönlich sage, aber genauso saß ich da und hab mir das gedacht. Wenn das ein Westdeutscher oder eine Westdeutsche gesagt hätte, dann hätte ich das anders gesehen.

Stern: Darauf zielt meine Frage. Die Ablehnung von 68 ist eine fast schon ideologische Haltung, die man in Westdeutschland häufig antrifft. Es ist dieselbe Haltung, die Ihnen auch in der Auseinandersetzung um die Vergangenheit des Auswärtigen Amts begegnete. Wie auch immer Sie diesen Kampf nennen wollen, am Ende geht es um die Deutungshoheit über die Vergangenheit. In diesem Kampf haben Sie in den Augen Ihrer politischen Gegner auf der falschen Seite gestanden, und da genügt es denen nicht, wenn Sie sich dafür entschuldigen, dass Sie eben auch Steine geworfen haben. Im Grunde erwartete man von Ihnen eine Entschuldigung dafür, dass Sie die Bundesrepublik sozusagen unter Generalverdacht gestellt haben. Das steckt da drin.

Fischer: Das mag da drinstecken. Aber ich habe mich ja nicht entschuldigt, weil ich dazu gezwungen wurde, sondern lange vorher. Weil da etwas in mir arbeitete, nämlich diesen wirklich großen Fehler gemacht
zu haben, die Bedeutung des Rechts zu unterschätzen. Heute kann ich im Grunde ohne jede Bitterkeit sagen, Ihre Generation, Fritz, hatte einfach recht, wenn sie gesagt hat: So geht es nicht, die Anwendung von Gewalt ist ein großer Fehler. Hier geht es nicht um die Frage, ob einer sich entschuldigt oder nicht, sondern hier muss ich zu einem schweren Fehler stehen – und das tue ich.

Stern: Nur eine Fußnote. Meine große Begeisterung für Solidarność, für die polnischen Dissidenten, für die russischen Dissidenten, für die tschechischen Dissidenten hängt zusammen mit dem Gewaltverzicht. Ihnen allen war bewusst, es muss ohne Gewalt gehen. Das galt übrigens auch in der DDR, die Leipziger Demonstrationen standen unter der Prämisse, keine Gewalt anzuwenden. Am überzeugendsten hat es Havel formuliert in seinem herrlichen Buch Die Macht der Ohnmächtigen.

Fischer: Und doch gibt es Grenzen. In einer Diktatur kann es zu Situationen kommen, in denen Gewalt auch legitim sein kann.

Stern: Wo verläuft für Sie die Grenze?

Fischer: Das kann ich Ihnen sagen. Die Grenze verläuft für mich da, wo es um die Verteidigung der eigenen Freiheit und des Lebens geht. Wenn Sie diese Linie beachten, dann halten Sie eine Nulllinie. Eine bessere Realität werden Sie mit Gewalt aber nicht erreichen, das sehe ich nicht. Das heißt: Widerstand überall dort, wo es um diese Grundtatsache geht und Freiheit und Leben bedroht sind. Da halte ich Gewalt, wenn es anders nicht mehr geht, für das letzte Mittel. Alles andere muss im Rahmen rechtlicher Verhältnisse geregelt werden.”

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 “Faschismus zeichnet sich nicht durch Freigang in Bibliotheken aus”

Stern: Man soll das Individuelle nicht zu sehr unterstreichen. Widerstand ist nicht nur dann geboten, wenn meine persönliche Freiheit bedroht ist. Im Widerstand gegen Hitler ging es um das Unrechtsregime schlechthin. Man erinnere sich, welche Überwindung es Menschen wie Bonhoeffer und Dohnanyi gekostet haben muss, den Tyrannenmord zu rechtfertigen. Man muss lange mit sich selber gekämpft haben, bis man zu einem solchen Entschluss gelangt. Davor habe ich ungeheuren Respekt.

Fischer: Ich stimme Ihnen voll zu, es geht mir nicht nur um das individuelle Schicksal. Kann man die syrische Opposition dafür kritisieren, dass sie Gewalt anwendet, angesichts dessen, was vielen Syrern täglich vom Regime widerfährt? – Natürlich nicht.

Stern: Eben.

Fischer: Natürlich nicht. Wenn die Alternative heißt, sich auf Gnade und Ungnade einem Gewaltherrscher auszuliefern oder aber gewaltsam Widerstand zu leisten und auf den Umsturz der Verhältnisse zu dringen, unter solchen Bedingungen, glaube ich, wird jeder Verständnis dafür haben, dass Gewalt angewendet werden muss. Aber in einer Demokratie, in einem Rechtsstaat mit verbrieften Grundrechten – nein.

Stern: Strukturelle Gewalt, wie das 1968 genannt wurde, wäre also kein ausreichender Legitimationsgrund für Gewaltanwendung?

Fischer: Ich weiß, dass viele es so empfunden haben damals, dass sie sich tatsächlich durch diesen Staat in ihrer Freiheit und auch in ihrem Leben bedroht fühlten. Aber das war Unsinn, sie waren nicht bedroht, ich hab’s ja alles erlebt. Natürlich gab es emotionale Situationen, wo du dachtest, jetzt ist es so weit, jetzt klopft der Faschismus an die Tür. Aber ein Stück weit war ja die Strategie der RAF auch darauf angelegt, dem westdeutschen Faschismus sozusagen die Charaktermaske der Demokratie abzureißen. Also teilweise gewollte Provokation: den Faschismus herbeiführen, um ihn dann besiegen zu können. Das war alles furchtbar, und im Kern war es nicht einmal politisch.

Stern: War unpolitisch?

Fischer: Nicht unpolitisch, aber im Kern steckte viel existenzielle Gewaltverherrlichung. Dieses ganze Macho-Gehabe – mit 160 km/h durch Berlin brettern und dann auch noch betrunken sein, sich rausschießen lassen, wo man demnächst ohnehin freigekommen wäre und obendrein Freigang hatte. Faschismus zeichnet sich nicht durch Freigang in Bibliotheken aus.

Stern: Das, was damals Faschismuskritik hieß, war keine notwendige Voraussetzung für die politische Mobilisierung, in diesem Punkt stimme ich Ihnen zu. Aber in linken und linksliberalen Kreisen herrschte doch das weitverbreitete Gefühl vor, dass in der Gesellschaft etwas nicht stimmt, dass es liberaler werden muss, freier, dass es in diesem Land zu autoritär, zu eng, zu repressiv ist.

Fischer: Ja, aber dann hätten wir ja alle die sozialliberale Regierung unterstützen müssen. Das haben wir nicht getan.

Stern: Im Rückblick schade, dass Sie es nicht getan haben. Aber vielleicht war die SPD zu moderat für euch. Es gab schon viel Ressentiment bei den Radikalen von 68: eine nicht gerade glückliche Mischung von Überheblichkeit und Minderwertigkeitsgefühlen.

Fischer: Jede soziale Veränderung hat auch ihre negativen Seiten. Dazu gehört der Überschuss, dazu gehört der Irrtum, dazu gehören auch schlimme Auswüchse, ja Verbrechen. Ich möchte diese negativen Folgen nicht rechtfertigen, ich sage nur, man muss damit rechnen. Das ist für mich ein generelles Prinzip aufgrund meiner Lebenserfahrung: Am Ende geht es um mehr Freiheit durch institutionelle Garantien, um mehr Freiheit durch Recht. Also brauchen wir schrittweise Veränderungen für mehr Gerechtigkeit und mehr Freiheit. Alles andere verweht der Wind, oder es kommen gar finstere Interessen zum Vorschein.

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